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Vor 16 Jahren unternahm eine Gruppe um Friedrun Huemer den Anlauf, ein "mobiles Deserteursdenkmal" in Wien zu errichten. Mit ihr und mit dem Deserteursfreund Hannes Metzler (Forschungsprojekt "Österreichische Opfer der NS-Militärgerichtsbarkeit") sprach Ingo Lauggas über Denkmalkultur und die große Verwirrung um Helden, Täter und Opfer.

Lauggas: Was hatte es mit dem "mobilen Deserteursdenkmal" auf sich?

Huemer: Das war eine Aktion der grünen Bezirksgruppe. Wir haben einige solche Dinge unternommen, z.B. eine Mahnwache für den österreichischen Widerstand. Nach einem Jahr Waldheim sind wir vom 8. Juni bis 8. Juli Tag und Nacht vor dem "O5" am Stephansplatz gestanden und haben Flugzettel verteilt. Der Ausgangspunkt damals war der selbe wie heute: Man muss sich überlegen, ob Österreich den Krieg verloren hat oder nicht. War 1945 der Zusammenbruch oder die Befreiung? Und wenn 1945 die Befreiung war, und zwar im Sinne der Moskauer Deklaration, dann spielen Verweigerer und Deserteure eine entscheidende Rolle, weil sie für dieses Ziel viel mehr getan haben, als die anderen, sie ließen sich sogar dafür umbringen. Das ist eigentlich logisch, aber keiner will es hören. Im vergangenen Gedenkjahr wurde das Jahr 1955 abgefeiert und kaum 1945.

Lauggas: Hat sich seit den 1980er Jahren der Diskurs verändert?

Huemer: Nein, denn es wurde uns wieder eingehämmert, dass die wahre Befreiung 1955 stattgefunden hat. Im Grunde scheint es jedermanns private Entscheidung zu sein, ob es wichtiger war, vom Nazionalsozialismus befreit zu sein oder von der Besatzung.

Lauggas: Das ist überraschend, wenn man bedenkt, dass "Waldheim" als historische Chiffre für Wechsel Aufbruch steht.

Huemer: Waldheim ist zu Recht eine Chiffre, weil damit auch die familiären Aufarbeitungen begonnen haben. Man hat zumindest über die eigene Kriegsschuld, über die Kriegsschuld der Österreicher in der deutschen Armee etwas offener geredet, über die Beteiligung an den Verbrechen der Nazis. Dann kam Vranitzky mit seiner Äußerung in Israel, auch das war in diesem Kontext zu sehen. Aber es ist eben nie so weit gegangen, dass sich die Wahrnehmung grundsätzlich verändert hat.

Metzler: In Bezug auf die Deserteure ist das der zentrale Punkt: Es gibt bis heute kein klares Bekenntnis dazu, dass die Tat, die Desertion aus der Wehrmacht, eine richtige war. Und im Parlament hat man gesehen, dass in diesem Sinne nur etwas bewegt oder in verwaschener Form beschlossen werden kann, wenn gleichzeitig beispielsweise die "Trümmerfrauen" und Kriegsgefangenen etwas kriegen. Es gibt nach wie vor kein Denkmal, es gab Initiativen, aber das Ergebnis ist immer das selbe.

Huemer: Wir haben damals auch nie geglaubt, dass wir das erreichen würden. Es ist darum gegangen, den berühmten Stein ins Wasser zu schmeißen - es war halt ein sehr kleiner Stein, hier im Bezirk. Aber ich denke, die Betroffenen und deren Nachkommen, die das gehört haben, waren dankbar dafür, dass dieser Gedanke einen Platz bekommt in der Gesellschaft. Viel mehr Platz hat er ja bis jetzt noch nicht.

Metzler: Welche Reaktionen hat es auf politischer Ebene gegeben?

Huemer: Die SPÖ hat im Bezirk immer dafür gesorgt, diese Initiativen niederzuhalten. Das ist zu einem Match geworden, das in gewisser Weise auch lustvoll war, denn ich sehe einen Reiz darin, da zu provozieren. Da gab es in meiner politischen Karriere z.B. die Sache mit dem Zilk'schen Stalingrad-Denkmal: die Idee, dass man ein Denkmal für die gefallenen österreichischen Soldaten am Schlachtfeld von Stalingrad macht, muss man erst einmal haben! Ich finde das völlig pervers. Geworden ist es dann ein Mahnmal für alle Toten, aber wir haben gesagt, wenn da etliche Milionen bereitgestellt werden, soll damit etwas anderes gemacht werden. Es gibt ja immer noch Kriegsfolgen-Opfer, Kinder, denen von Minen die Beine abgerissen wurden und die somit heute noch Opfer des 2. Weltkriegs sind. Die Entminung des ehemaligen Schlachtfeldes als Initiative Österreichs wäre wenigstens eine Großtat gewesen, aber nein: das Mahnmal wurde gemacht und als es enthüllt wurde, gab es ein großes Gewitter. Das dürfte sehr lustig gewesen sein: ein ganzes Orchester ist nur noch mit der Geige unterm Arm vor dem heftigen Wolkenbruch davongelaufen.

Metzler: Es ist durch die Jahrzehnte die Konstante wahrnehmbar, dass alle irgendwie Opfer sein wollen, und wenn man aus diesem Amalgam einen Fokus auf die NS-Opfer legen will, gibt es Widerstände.

Lauggas: Es verschwindet die Unterscheidung zwischen Nationalsozialismus und Weltkrieg. Zum anderen werden Täter- und Opfergeschichten miteinander vermischt, wenn wir etwa an den Hype um die Bombenopfer in Deutschland denken. Die wollen nicht nur Opfer sein, sondern das auch mal sagen können dürfen. Die Generation der in den 30-40er Jahren Geborenen stilisiert sich als "vergessen" und will "endlich" von ihrem Leid sprechen. Diese Umkehrung kulminiert in der Rede vom "Bombenholocaust von Dresden".

Huemer: Sicher ist das fragwürdig, aber sie haben ja auch Schlimmes erlebt. Die Bombennächte in den niedergebrannen und zerstörten deutschen Städten waren wirklich schrecklich, und ich halte es für legitim, dass Jörg Friedrich das aufgearbeitet hat.

Lauggas: Auch die Art und Weise, wie er das gemacht hat? Grade Jörg Friedrich ist doch die Speerspitze der Diskursumdreher.

Huemer: Ich denke, dazu wird er gemacht, er wird benützt.

Metzler: Das Problem ist, dass in diesem Diskurs die Frage nach Ursache und Wirkung nicht mehr präsent ist. Und wenn die wegfällt, kann ich mit so einer Auseinandersetzung nichts mehr anfangen. Doch kehren wir zum "mobilen Deserteursdenkmal" zurück. Wie haben sich die anderen Parteien zu dieser Idee verhalten?

Huemer: Alle waren geschlossen dagegen. Deserteure sind sehr negativ besetzt, denn es geht darum, dass sie "unsere" Leute geschädigt haben, dass sie ihnen in den Rücken gefallen sein sollen. Es wird die Sünde nicht verziehen, ein sensibleres Gewissen zu haben. Es ist unverzeihlich, dass jemand intelligenter ist, klarer im Kopf und konsequent in seinen Handlungen, indem er einen bestimmten moralischen Anspruch lebt.

Metzler: Allein das Wort Deserteur ist so belastet, dass auch viele Betroffene selbst nicht so genannt werden wollen. Im Zuge des Manoschek-Forschungsprojektes haben meine Kollegin Maria Fritsche und ich einmal einen Selbstverstümmler interviewt, und als im Anschluss seine Frau dazukam, war das erste, was sie bei Kaffee und Kuchen zu uns sagte: "Haben Sie meinem Mann eh gesagt, dass er ein Blödsinn gemacht hat?" Während er daneben sitzt! Da konnte ich sehr gut verstehen, dass er nie darüber reden wollte, auch beim Interview selbst war zu merken, wie schwer es ihm fiel, diese Geschichte überhaupt herauszulassen. Das ist ein Extrembeispiel, aber es ist nicht isoliert, oft vertritt zumindest ein Familienmitglied die Position von angeblicher Feigheit und Verrat. Auf der anderen Seite, die sich selbst als Opfer wahrnimmt, steht der Deserteur als einer da, der "gegen uns" gewesen ist. Wenn man seine Tat anerkennen würde, hätte das Konsequenzen: die, die marschiert sind, können dann nicht mehr die Helden auf den Kriegerdenkmälern sein. Es ist doch skurril, dass man bei Leuten, die als Deserteure im KZ gelandet sind, eine Gewichtung machte (laut Gesetz soll das jetzt anders werden) und sagt, dass sie nicht zu den NS-Opfern gehören, weil sie ihre Kameraden verraten haben. Man müsste doch meinen, dass man jetzt offener sprechen kann, weil ein Großteil der Wehrmachtssoldaten ohnehin nicht mehr am Leben ist.

Huemer: Für die Familien macht es einen Unterschied einzugestehen, dass der Vater oder der Großvater für den falschen Krieg gestorben ist. Das wird dann recht kompliziert für die österreichische Bevölkerung. Eine Anerkennung der Deserteure würde auf der konkreten Ebene zwar gar nichts bewirken, aber wenn man konsequent weiterdenkt, bedeutet das einiges: Nicht nur ich habe mich geirrt, auch meine Verwandten haben für den falschen Krieg gekämpft.

Lauggas: Es gibt aber die These, dass sich die linke Kritik mit Sterben der Zeitzeugen noch anschauen wird, wie leicht es einem Milieu wie dem der ÖVP fallen wird, bestimmten historischen Einschätzungen zuzustimmen, um die vor 20 Jahren noch gerungen worden wäre. Das Problem wird dann eher sein, dass solche Gesten wie die von Vranitzky problemlos auch von einem Schüssel gesetzt werden könnten.

Huemer: Heißt das, dass es für die Linken besser wäre, es gäbe kein Mahnmal, bevor der Trachtenverein und die ÖVP zur Enthüllung kommen? Tatsächlich denke ich, dass es jetzt nicht mehr viel Sinn hätte. Ich bezweifle, dass es das Nachdenken über Krieg und NS wirklich beeinflussen würde.

Metzler: Für mich waren im Jahr 2005 die Herren Kampl und Gudenus das absolute "Highlight", denn sie gehören zu dem, was österreichisch ist, unbedingt dazu. Kampl hat ungewollt eine wichtige Debatte angestoßen, durch die in der Deserteursfrage erstmals etwas weitergegangen ist. Ohne seinen Kameradenmörder-Sager hätte sich die ÖVP hier weiterhin nicht bewegt. Offenbar ist die Deserteursdebatte noch sehr aufgeladen, denn der Diskurs von Kampl wurde auch von jüngeren Leuten aufgenommen und verteidigt.

Huemer: Es gibt ja auch die Frage, ob die Kriegerdenkmäler um die Namen der Deserteure erweitert werden sollen. Ich fände das steil.

Metzler: Da stellt sich aber die Frage, ob das die Deserteure überhaupt wollen würden, dass sie da dabei stehen, womöglich noch in einer Liste mit denen, die sie erschossen haben. Es ist eine zweischneidige Sache, denn dadurch wird Geschichte geglättet.

Lauggas: Das kommt am ehemaligen Schießplatz in Kagran eklatant zum Ausdruck, wo seit einigen Jahren Gedenkveranstaltungen für die Deserteure abgehalten werden, also an dem Ort, an dem sie von den Soldaten hingerichtet wurden. Es wäre absurd, die Namen von beiden am selben Ort würdigend zu vermerken.

Huemer: Das Gedenken am Schießplatz in Kagran scheint die Republik leicht zu verkraften. Diese Kranzniederlegungen stören dort niemanden, das ist irgendwo draußen, und man ist unter sich, das tut nicht weh. Aber wenn man versucht, das irgendwie in das Offizielle einzubinden, wäre es wenigstens ein kleiner Stachel.

Metzler: Das werden Deserteure immer bleiben, sie sind "Störenfriede der Erinnerung", die sich nicht einfach so eingemeinden lassen. Das Gedenken in Kagran ist wichtig, vor allem für die Betroffenen, die dadurch teilweise erstmals Gelegenheit hatten, so etwas wie einen "alternativen Kameradschaftsbund" zu gründen und miteinander in Austausch zu kommen. In den ländlichen Gebieten sind sie oft isoliert und haben keinen Kontakt zueinander. Auch die offiziellen Opferverbände von den Widerstandskämpfern wollten jahrzehntelang mit den Deserteuren wenig bis nichts zu tun haben, da gab es sehr wohl Hierarchisierungen. Als wir angesucht haben, diese Gedenkveranstaltung zu machen, sind wir auf ein gewisses Unverständnis gestoßen. Dann hat die Stadt Wien erkannt, dass das doch auch ein paar Promis unterstützen, und hat einen Kranz "abgeworfen". Die Stadt Wien hat sich vorher nie um das Thema gekümmert, aber als eine kleine Gruppe das Gedenken organisiert hat, ist man auch ein bisschen aktiv geworden. Irgendwann wurde mal die Hecke beim Gedenkstein, der in Wirklichkeit eine kleine versteckte Tafel ist, geschnitten. Das sind Kleinigkeiten, aber sie zeigen, welchen Stellenwert das Ganze hat.

Huemer: Aus dieser Nische wird es nicht herauszubringen sein, das ist eine Illusion. Dabei sind Denkmäler ja so wichtig, denn es gibt immer Anlässe in einer Gesellschaft, Stellung zu beziehen.

Metzler: In Kärnten wird durch die Denkmalkultur der Krieg auf dieser Ebene weitergeführt, es gab ja auch Sprengungen von Denkmälern. Die Partisanen sind auf diese Weise jedenfalls präsent, und das kann eine Antwort auf die Frage sein, was so ein Stein denn bringt. Von den Deserteuren kann man das nicht behaupten, sie sind in einem Loch verscharrt, meistens namenslos - für sie gibt es gar nichts. Und wenn die letzten Zeitzeugen nicht mehr da sind, muss man befürchten, dass die Erinnerung komplett verschwindet. Aus diesem Grund sehe ich mich als Lobbyist in dieser Frage. Man kann immer sagen, dass es zu spät ist, aber heißt das, dass man resignieren und es bleiben lassen soll?

Huemer: Nein, natürlich soll man es nicht sein lassen, so habe ich das nicht gemeint.

Metzler: Habt Ihr damals resigniert, als die Idee mit dem mobilen Denkmal versandet ist?

Huemer: Nein, denn es ist zwar diese Initiative versandet, aber die Diskussion ist auf anderen Ebenen weitergegangen, die Frage wurde wissenschaftlich aufgearbeitet, es gab ein Symposion, Richard Wadani hat dann begonnen, besagte Kranzniederlegungen zu organisieren... all das war wichtig, es hat also nicht aufgehört. Aber ich bleibe dabei, ich glaube nicht, dass die Zeit kommt, in der man da mehr erreichen kann. Ich glaube, dass das Ganze vor 2005 noch mehr Sprengkraft gehabt hätte, während jetzt - spätestens mit dem Gesetz - alles mit Selbstbeweihräucherung zugepflastert wurde. Das war sicher auch ein Endpunkt der Debatte.

Lauggas: War also das Gedenkjahr nicht nur eine vertane Chance für eine sinnvolle Beschäftigung mit Geschichte, sondern mehr noch, ein Deckel, der auf diese Auseinandersetzung gesetzt wurde?

Huemer: Es war eher ein Deckel, ja.

Metzler: Ich bin da ein bisschen hin- und hergerissen. Zum einen sehe ich das auch so: Ausgerechnet Schwarz-blau hat dieses Anerkennungsgesetz gemacht, und damit auch 6 Jahre Kampf abgewürgt. Auf der anderen Seite gibt es die Sicht der Betroffenen, die jetzt bei der Opferfürsorge und Pensionsversicherung per Gesetz die Möglichkeit haben, anerkannt zu werden. Für manche hat das ein großes Gewicht. Aber es hat es keine Diskussion über das Gesetz gegeben. All die Jahre war das Thema zumindest latent präsent, und jetzt, wo man meinen möchte, dass mit diesem Beschluss die Debatte kulminiert, weil die Gegensätze offensichtlich werden: keine Zeile, nur etwas Gerede über die Trümmermütter, also um die eigene Klientel. So gesehen hat die Regierung politisch perfekt agiert.